│１．
パブリックコメントについて・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１０
│
│ 事務局より資料の説明を受け、質疑を行う。
│
│１．次回の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１２
│
│ １１月１１日（金）午後２時から検討会を開会することとなる。
│
└────────────────────────────────────────────┘
午前１０時開会
○
高橋佳代子会長 ただいまより第３回
政治倫理検討会を開会いたします。
前回の検討会において、条例案の策定に向け、主な論点を具体的な条文の形にするとともに、各条文の意味をお示しすることとしておりました。
前回、このＡ３の１から１４の項目をお示しして、なかなかちょっとこれではイメージが湧かないというようなことでしたので、具体的にもう少し踏み込んで、こういうことですというような文を、例としていろいろ示させていただいたところでございます。
それでは、事務局より御説明をお願いしたいと思います。
○
藤田議会担当係長 それでは、資料１をお取り出しください。こちらは
政治倫理条例の論点についてということでございます。
今、会長からも御説明ありましたが、前回の検討会で提出させていただいたＡ３の資料に条文例をつけたものになります。あくまで条文例は参考ということで載せさせていただいておりまして、赤字になっている部分、こちらについては、条文例のほう、他団体を参考にさせていただいて作成をしておりますが、赤字のところが豊島区としての文章を入れたものということになります。
それでは、上から見ていきたいと思います。まず、１で目的でございます。こちらについては、条例の目的を規定するものでございまして、前回の研修会でもありましたけども、あくまで
議員活動を縛るものではなく、
ガイドラインとしての条例であることを示すとさせていただいております。条文例のところでございますが、
ガイドラインということを示す文言として、赤字のところ、「
議員活動の
行動規準及び区民に対する
説明責任等を定め」という文言を入れております。
続いて、２番でございます。議会の役割でございます。こちらについては、議会が果たす役割について規定するものでございます。
政治倫理向上に資する取組を進めることや
説明責任などを明記させていただいております。条文例としましては、赤字のところでございますが、「区民に対する
説明責任を果たし、
議員活動の公平性及び透明性を確保」という文言を入れさせていただいております。
続いて、３でございます。議員の責務でございます。こちらについては、議員が区民との
信頼関係を確立するために果たすべき責務を規定するものでございます。
政治倫理規準を遵守することと
説明責任を明記しております。条文例のところ、１つ目の丸のところに「
政治倫理規準を遵守し」という文言を入れておりまして、４つ目の丸でございますが、議員は、議会及び議員の活動を積極的に区民に明らかにし、自ら率先して
説明責任を果たさなければならないとさせていただいております。
続いて、４でございます。こちらについては区民の役割を規定したものでございます。議員の
政治倫理を確立するためには区民の理解と協力が不可欠であるため、区民の役割を規定するものということでございまして、条文例については、２つ区民の役割について入れている形でございます。
続いて、５の
政治倫理規準でございます。規準につきましては、案として、６つの規準を明記してございます。条文例としましては、一番上のところ、議員は、次に定める
政治倫理規準を遵守しなければならないとしております。６つの
政治倫理規準については、後ほど下のほうで説明をさせていただきます。また、白丸の４つ目のところでございますが、赤字で書いてあるところ、議員は、
政治倫理規準に反する事実があるとの指摘を受けたときは、自ら誠実な態度をもって、真相を明らかにするとともに、
説明責任を果たさなければならないとさせていただいておりまして、
説明責任についてもここで明記をしている形でございます。
続いて、６つの
政治倫理規準でございます。１番目が
信用失墜行為の禁止でございます。こちらは例でございますが、例えば
政務活動費等の不正使用、贈収賄・
あっせん収賄に関する犯罪など、
議会活動に関する不祥事が考えられます。続いて、窃盗、暴行、殺人など、
議会活動外での不祥事というものも考えられるということで例示させていただいております。
続いて、２番でございます。こちらは、地位を利用した金品授受の禁止ということでございまして、例としては、口利きによる報酬、実働のない
顧問料等の授受等ということが考えられます。
続いて、（３）でございます。
道義的批判を受ける寄附（献金）の自粛でございます。こちらは、例として
迂回献金を挙げさせていただいておりまして、こちら、ちょっと参考書を基に記載をさせていただいておりますが、議員が代表を務める政党支部が行政と
契約関係等にある企業から献金を受け、これを
議員個人の
資金管理団体に移す
迂回献金などということで挙げさせていただいております。
続いて、４番です。不当（不正）な影響力の行使の禁止ということでございます。こちらは、例としては、公共工事の
入札予定価格を
担当職員から聞き出すこと、職員の人事に関して議員が介入することということで挙げさせていただいております。
続いて、５番でございます、反社会的な団体等の関わりの禁止ということでございます。こちらは、条文例のところでございますが、暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律に規定する暴力団、そのほか不法行為を繰り返す反社会的な団体及び個人と一切の関係を持たないこととさせていただいております。
続いて、６番でございます。こちら人権侵害のおそれのある行為の禁止ということになりまして、例としては、
パワーハラスメントやセクハラなどの
ハラスメント行為を挙げさせていただいております。
以上が６つの規準ということで、案として上げさせていただきました。
続いて、６番でございます。今度、請負等の辞退ということでございます。請負等の辞退につきましては、
地方自治法で、議員が
当該自治体に対して請負をすること、または役員等を務める法人が、
当該自治体に対して請負することを禁止しておりますが、これに対して、さらに範囲を広げて、配偶者ですとか２親等以内の親族まで対象を広げるというものでございます。
続いて、７番でございます。
指定管理者の指定の辞退ということになります。こちらは、
地方自治法で禁止の規定はございませんが、
請負等辞退の規定の趣旨と同様に、議員が役員で経営に携わっている企業または議員の配偶者が役員をしている企業が
指定管理者とならないよう規定するものということでございます。
続いて、８番の兼業の
報告義務でございます。こちらにつきましては、議員は、区民全体の奉仕者として高い
倫理規準が課されていることから、議員の兼業等の実態について明らかにするために規定するものでございます。こちらについては、請負等の辞退を規定するのではなく、報告を課して、区民に明らかにすることで不正の抑止力を持たせようとするものでございます。条文例のところでは、兼業をする場合には、議長に対し、速やかに
兼業報告書を提出しなければならない。また、２つ目の白丸でございますが、
兼業報告書を区民の閲覧に供しなければならないとしております。
続いて、９の依頼等をしたときの
記録義務でございます。こちらについては、議員が
区職員等に依頼等をしたときに、職員、議員が記録する義務を規定するものということで、職員が記録するケースと議員が記録するケースがございます。こちらについては、江東区で
あっせん収賄事件を機に、
口利き記録制度の導入を検討しているということもございます。条文例のところでございますが、最初の条文例のところは区の職員が記録するものになっておりまして、区の職員は、議員から職務に関し依頼等があったときは、日時、依頼等の内容、区側の対応等を記録した
議員対応記録を作成しておくものとするとしております。
下段のほうは、新宿区の例を取らせていただいております。２３区でこちらを規定しているのは新宿区だけということになりまして、こちらは議員がということが主語になっておりまして、内容としましては、議員が職員に依頼をしたときは、その内容を記録した文書を１０日以内に議長に提出しなければならないという内容になっております。
続いて、１０番、
資産公開でございます。こちらについては、議員の資産等を公開する措置を講ずること等により、
政治倫理の確立を期すために規定するものということでございます。こちらは、自治法の決まりで、区長においては、
資産公開条例をつくる必要がありますので条例の制定をしておりますが、市区町村の議員につきましてはそのような規定はございませんので、もし入れるとしましたら、このような
政治倫理条例の中で規定していくことになろうかと考えております。条文例につきましては、資産等の報告書の提出など、このような内容をもし盛り込むとしたら記載のとおり入れていくと考えております。
続いて、１１の住民・議員の
調査請求でございます。こちらにつきましては、
政治倫理規準や請負等の制限に違反する疑いがある場合など、住民または議員が議長に対して調査を請求することができるよう規定するものでございます。議員は
議員定数の８分の１以上、区民は１００人以上で
調査請求ができることなども明記しております。この
議員定数の８分の１以上というのは、懲罰動議の発議要件に合わせたものでございます。また、区民１００人以上というのは新宿区の例を取っておりまして、区によってばらばらではございますが、なるべく少ないほうがいいということがございまして、墨田区は１，０００人、北区は５００人ということがございまして、一番新宿区が少ないということで、新宿区の例を横引きさせていただいております。
続いて、条文例でございます。白丸の１つ目のところは、今申し上げました要件について規定しているものになります。続いて、白丸の２つ目でございますが、こちらは、
調査請求するときは、
政治倫理規準に違反する事実を証する書面を添えてということで、証拠書類も提出していただくということでございます。３つ目につきましては、赤字のところでございますが、形式的な不備があると認めるときは、相当の期間を定めて
請求代表者に対して、その補正を命じることができるとしております。４つ目の白丸につきましては、補正命令に従わないとき、
当該請求を却下することができるとしておりまして、また、
政治倫理規準違反に係る調査になじまない事項であって、実質的に補正することができないことが明らかなときも却下ができるという形にしております。最後のところは
調査請求の期間ということになりまして、こちらは、
行政不服審査法の
不服申立ての期間と合わせた形でつくらせていただいております。
続いて、１２の
政治倫理調査特別委員会の設置でございます。住民及び議員からの
調査請求等がある場合などに、調査や審査を行う機関として設置するために規定するものでございます。こちらにつきましては、
政治倫理審査会を設けているところと
特別委員会などを設置して審査をするところがございますが、今回
特別委員会を設置するということで規定させていただいております。条文例のところでございますが、こちらについては、
委員会条例に基づいて、
政治倫理調査特別委員会を設置できるという形にしております。
続いて、１３の委員会の審査でございます。こちらについては、委員会の審査に必要な事項を規定しております。こちらについても、研修会の中で参考人として弁護士、
公認会計士なんかの専門家に出席を求めることを義務づけたほうがいいのではないかという御意見がございまして、それについては、４つ目の白丸のところでございますが、委員会の審査に当たっては、
委員会条例に規定する参考人として、
政治倫理に識見を有する者に出席を求めることとするという規定を入れております。
続いて、１４の議会の措置でございます。こちらは、委員会が
対象議員に
政治倫理規準違反があると認めた場合の措置について規定するものとなっております。
議長注意など、５つ措置を案として出させていただいております。こちらについては、５つは、
議長注意、
謝罪文朗読、
出席停止勧告、議長及び副議長職の辞任並びに
常任委員会及び
特別委員会の
委員長職の
辞任勧告、
議員辞職勧告ということで記載させていただいております。
続いて、１５の結果の公表でございます。
特別委員会での審査結果が出た後に公表することについて規定するものとなってございます。
続いて、１６の問責制度でございます。こちらについては、犯罪容疑で逮捕・起訴された議員に説明会を開かせ、釈明の機会を与えるために規定するものとなってございます。こちらについては、２３区で規定しているところはございませんが、
会津若松で規定がございましたので、そちらを参考にさせていただいております。条文例のところでございますが、こちらについては、逮捕後の説明会、起訴後の説明会、有罪判決後の説明会ということがございまして、逮捕後、なお引き続きその職にとどまろうとするときは、市民に対する説明会の開催を求めることができるという規定になってございます。
資料の説明は以上でございます。御協議をよろしくお願いいたします。
○
高橋佳代子会長 今、ぱっと御説明、事前に皆さん御説明を受けていらっしゃるかもしれませんけども、これ全体的にいろいろ議論、具体的に言うとこういうことですよということなので、豊島区として要る、要らないというか、必要であるとか、これはちょっと必要ないんじゃないかという、現実的ではないというようなこともあるでしょうし、また、一つは、
政治倫理審査会とその
特別委員会というね、このちょっと形の違いということと、あと、何かあったときの、それを求める調査のこの人数とかも様々議論のあるところだと思いますし、あと、請負とかについても、どこまで書くかということとかいうこともあるので、それは
様々皆さんの御意見を伺いながら、合意できるところでと
正副委員長としては思っておりまして、まず、議論を始めるための土台を皆さんにお示しをしてと思ってございます。
何か御意見、御質問等ございましたら伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。多分、初めてお示ししますから、当然皆さん各会派でまたもんでいただくんですけども、それにしても‥‥。
○わがい哲代委員 今委員長からもありましたけれども、ちょっとあまりにも様々なところに広がっていて、なかなかこれを絞ってこれをというのが今すぐにはお答えできない状況ですので、もちろん持ち帰って議論して、しっかりと少し縮小するのかということも含めて、もちろん回答はしていきたいと思っています。
例えば、この目的のところも、議員の
行動規準という、この規準というこの言葉についてもね、やはり議員はそれぞれ当然倫理観持って仕事しているわけですから、基本はですね、どういうところに
行動規準を設けていくのかということもやっぱり踏まえてやっていかなきゃいけないのかなとも思ってますし、例えば、国の法律の改正、
地方自治法の改正だとかね、様々なことも踏まえながら、ちょっと整理したいというふうに思っていますので、今すぐに
一つ一つこれ聞いていくと相当な時間になっちゃうんですけれども、今日、本当にこれだけ広く、議論の余地があるということでのお示しだと思っていますので、しっかりと議論をして発言をしてまいりたいと思います。
○
高橋佳代子会長 ほかにございますでしょうか。
○
小林ひろみ委員 まず、事務局がこういう形で、基本的に大きな論点を全部盛り込んでいただいた案をつくっていただいてありがとうございます。
それで、やはり、まず全体を。うちの会派もね、いや、論点多過ぎるねというのはありまして、それ全部我が会派でも議論していないので、明確なよしあしはちょっとここでは言えないんですけども、一つは、やはり私も悩んでまいりました、これまで
議会議員倫理条例がモデルケースで議長会から示されてきたものと、それから
会津若松でつくった、この
ガイドラインたるものという考え方を、両方入ってるので、これがまずは理解が少し困難になるという原因ではないかなと。別に駄目だといってるんじゃないんですよ。だから、この条文というのは、どういう意味でこれがあるのかというところが、やっぱり全部条文が違うんだと思うんですよ。
今までの縛る条例は、こういうことをやっちゃ駄目だよね、だから、やったときどうしましょうかということが結構メインで仕組みをつくってきてますので、そういう観点でいくと、改めてここに、最終的にはちょっとこれどっちに入るのか分からないんですけど、委員会にするか、審査会にするか、そういうこともあったんですけど、その結果がどういうものになるのかというところが。
つまり、例えば、議会としての措置まで決まっているわけですね、ここで書いてあるのは。委員会の中で、もうこういうことをやりましょうというところまで、懲罰と一緒ですよね、考え方。こういう、この人は駄目だから、違反してるから、こういうこともやりましょうということをここに書いてあるというのが、まずはちょっと。今までだと、大体
幹事長会の中で、懲罰じゃないですよ、
幹事長会の中でいろいろ議論して、こういうふうにしていきましょうといっていたのをここの委員会で決めていくというふうな組立てになっていると思うんですけど、まずそこは、そういう理解でいいんでしょうか。
○高田区
議会事務局長 まず、最初の御質問の条例の全体の性格の問題なんですけども、事務局として担当者も一生懸命いろいろ調べてくれて、いろんなところからいい
ところ取りで来ています。ただ、基本は、やはり正副
幹事長会で御議論いただいたとおり、なるべく縛るものではなく、
ガイドラインとしてのものにしていこうということで、この条文例をいろいろと拾ってきたというところでございます。
ただし、やはり規準ですね、この規則の規に準ずるのほうの規準というのは、それに
ガイドラインとしてのという意味でこの規準という字を使っておりまして、その場合に、やはり議員がこういうことを区民の信頼を裏切らないために守っていったほうがいいということは、どうしても禁止口調になってしまうというところは一つあると思います。
それから、次のお話の、議会の措置をあえて条文に規定してるというところなんですけども、これは新宿はなしで、墨田なんかは規定してるんですね。これは我々事務局で視察に行ったときも、新宿区には聞きました、どのような措置を実際するんですかと。実際は、措置した例はないということと、やはりその辺、もし何をやるかということになると、規準がないとなかなか難しいねというお話はございまして、ですから、墨田区は、ある程度これ、７つも規定してるんですね。ちょっと７つは多いかなというところで、豊島区は、今まで議会の慣例の中で、何か不祥事があったときには委員長を辞任するとか、そういうこれまでの
慣例プラス、今、
小林委員御質問があったように
懲罰委員会の例を引っ張ってきて、
議長注意とか本人の
謝罪文朗読とかは、
出席停止とかは同じなんですね。
辞職勧告というところは、懲罰の場合は本当に失職するというところを類似したものを一応例示として７ページに載せておりますけれども、これについても皆様で御議論いただいて、こういうのを書かないほうがいいということであれば、書かなくてもということもあり得るかなとは思います。
○
小林ひろみ委員 そういうふうに言うと、今、だから、この委員会なり審査会で何を決めるのかということも一つの論点になってくるだろうと思うんですね。
例えば、この組立てで今の流れでいったときに、区民から、あるいは議員から申立てがあったらこの委員会を開いて、今までは
幹事長会でやってたのは、全部こっちでやるようになるのか、それとも、そういうものがなければ、
幹事長会で今までやってたような形で残していくのかというのも、これも一つの論点になっていくというかね、その認識の一致ということも出てくると思うんですね。本人がまず認めて、全部今までのように罰する。罰するというか、例えば、
委員長職は辞任しますよと、こういうことが全部出てしまったら、審査会なり委員会はもう開かないで、それでいいと、こういうことになるのかどうかというのもちょっとふと思ったので、そういうことも含めて、これをつくったときに、今までの
幹事長会でやってきたことがどう変わっていくのかということについての考え方というか、認識をちゃんと持っておく必要があるというか、ある程度どっちにするのかというのは考えておく必要があるかなということもありますね、ちょっと今聞いてて思いました。
あと、そうですね、審査会か
特別委員会か、これもです。あと、今のこの条文の条例の仕組みの中で、例えば、今回幾つか豊島区議会で問題がありまして、一応この条例のきっかけとなった
政治資金規正法の関係でいえば、確認なんですけど、まずは、法律違反だということでは、そもそもこのことが実際上使えるのか、使えないのか。それから、結果として一番使えないな、これつくっても駄目だなと思うのは、御本人がもう辞職をしてしまっているというところでは使えない。それから、考え方として、判決が略式起訴だったので、もう３０日ぐらいで出てしまって、かつ
公民権停止１年がついてるから失職ということにもなっているので、これまた使えないと。こういうことで、やはりこれ自体は、何か条例をつくって、何かするということ自体が無理ということなんでしょうかね、そういうふうに考えるのかな、まず。
○高田区
議会事務局長 今、いろいろ御質問、御意見いただいて、まず最初のところですね、例えば
政治資金規正法の問題。こちら、この間江藤先生のお話にもあったように、議員の皆さんというのは、なかなか禁錮以上の刑に処せられたりとか、それから公職選挙法で公民権が停止されるとか、そういうことでなければ罪を犯しても失職しない、それが区民の皆さんに非常に批判をされてるところであると。いろいろな区の倫理条例見ますと、なかなかそういうところどうなのかというのは明らかでないんですけども、墨田区の例で、この２ページ目のところ、
信用失墜行為の禁止という条文が入ってまして、これは一ついいアイデアだなと、事務局としては思いました。
実は、地方公務員法、国家公務員法は
信用失墜行為、御案内のとおりあります、ところが、議員にはないんですよね。そこを倫理条例に設けて、なおかつ、ちょっとここには書き切れてませんけれども、何か細則でこういうことをしてはいけないということを定めることによって、これに違反してれば審査会請求できるということにしておけば、そういうことも不可能ではない。ただ、これは乱用される危険がございまして、何が
信用失墜行為なのか、ここはしっかりと皆さんで議論をして、細則を定めていく必要があるなということ。
それから、退職してしまった議員、もう一般の方ですけども、どうするのかというお話ですけども、そこは確かにどの条例を見ても、主語、対象、要するに、条例の客体は議員になっています。ただ、今回、そこをどうするか事務局でも議論をいたしまして、２ページ目のところの５番の丸の４つ目、これ、ほかの区の条例にあまりないところをあえて入れてるんですけども、
政治倫理規準に反する事実があると指摘を受けたときは、自ら誠実な態度をもって、真相を明らかにして
説明責任を果たすというところで歯止めをかけてはどうかということです。ですから、例えば、閉会中に辞職願出るよと。そのときに議長が、この条例で
説明責任があなたにはあるんだよと、だから
説明責任を果たしてくださいという趣旨で、ちょっとこれは入れてみたらどうかなというところで、ちょっとオリジナルで事務局で考えてみたということでございます。
ただ、この辺もやはり、あくまで今、お示ししているのは条文の例で非常に粗いので、この条例の下の細則でその辺もちゃんと、こういう趣旨だよというのを、逐条解説みたいなものを今後詰めていく必要があるかなというふうには思っております。
○
小林ひろみ委員 この５のこの赤い部分が結構、一つ重要なのかなと思ってるんですけど、かつこの条例上、この文言として
信用失墜行為の禁止とか、そうですね、条文例だからな、条文、イメージとして、例えば
信用失墜行為の禁止というのは、よく条例文の上にちょっと目的とかなんとかって括弧書きで出るじゃないですか、ああいうイメージのことなんですかね、それとも、結果的には条文例として、例えば、区政もしくは議会に失墜される行為を行わないことと、こういう条文例になったら、この
信用失墜行為の禁止みたいのというのは、何かどこかに出てくるのかどうかというのをちょっと‥‥。
○高田区
議会事務局長 まだちょっと条例の形にはしておりませんけれども、もし条例にするとすれば、この５のところが丸４つあります。これが１項、２項、３項、４項という形にして、１項の第１号に区政運営もしくは議会運営に著しく影響を与え、または区民の信用もしくは信頼を著しく失墜させる行為を行わないことということで、例えば、これ５条だとすると、５条１項の１号とかですね。その５条１項の２号に、例えば権限・地位を利用して、職務の公正を疑わせるような金品の授受をしないこととかという、その号立てで６つ表記するというのが一般的な条文のつくり方かなとは思います。
○
高橋佳代子会長 前回、島村議員からも、やはり
政治資金規正法のときの説明が全くなかったというようなことのお話もあって、そこをいろいろ事務局さんも調べられましたが、結局、本当に辞職されちゃうと終わっちゃうというか、非常にまた難しい問題で。だから、せめてここにこの文章を入れることによって、形としては辞職願、議長がこうね、受けられて、許可しちゃえば、もうそれ。閉会中はそれだけになっちゃうんですけども、それさえも、やはりここにこういう文があることによって、いやいや、あなた、それであるならば
説明責任を、少なくとも辞める前にしっかり果たしなさいと。そしてまた、そのほかも、議長以外の皆さんもそれを求められるというか、そういう何か担保をどこかに置いたらどうだろうかというような、そういった議論もあって、そういう一文を入れさせていただいたこともあるんですけど。
○島村高彦委員 まずは、分かりやすく明示していただきまして本当にありがとうございました。
まず、この
政治倫理条例のそもそもの取組の目標として、明白にしておきたいなと思うことがありまして、その目的としては非常に単純でございまして、１つは法令遵守ということです。それともう１点は道義的・倫理的責任を果たすと、この２つに目標を置くということに皆さんの意識が一つになっていただけると話が進みやすいのかなと思います。それ以外のことは、あまりここに入れるべきではないと考えております。
この条例をつくったときに、一番大切なのは、区民の目から見て分かりやすいということだと思うんですね。それ以外のことをあまり枝葉にこだわって入れてしまうと、何をしているんだか分からないということになってしまいます。したがいまして、最低限の法令遵守、これはもう議員であろうがなかろうが、当然の行動で、また、さらに議員には倫理的・道義的な責任がありますよと、法律で決まっていなくても、これは豊島区議会の議員としてはしっかりと守っていこうということを目指していきたいと考えております。
また、今、委員長からもお話ありましたし、先ほどの局長のお答えで、やはり今回の事件に関しても、
政治倫理条例がなかったという中で、辞職という話を受けて、そうですかで終わってしまったわけですね。ここに条例があれば、その条例に基づいて
説明責任を果たして、後にということになったわけでございます。したがいまして、そういった観点から、
一つ一つのことを、この２つの目的にかなうかかなっていないかという観点から見ていったらいいかと思います。
一つの例としては、各条文に守るべきことを記載していくわけですけど、その背景として、こういった法律があると、あるいはこういった条例が既にあると、そういったものも併記しながら条例文をつくると分かりやすいかなと。また、法律はないけれども、こういった道義的責任を果たすためにこういった定めをしたということが明確になればいいのかなと考えております。そういった観点から今後議論を進めていっていきたいと考えます。
以上です。
○
高橋佳代子会長 ほかに何か御意見また御質問等ございましたら。
○わがい哲代委員 すごく分かりやすい資料なんですけれども、条例をつくるということは、もちろん施行規則というのがつくと思うんですけど、条例担保して、施行規則をどうしていくのかという、そこも踏まえてちょっとやっていかないと、条例だけぽんと出るということだと、じゃあ施行規則でどこまで具体的にしていくのかということも含めて列記していくというか、何かそんな作業、島村議員もおっしゃってましたけど、先日頂いて見ましたけど、もう少し何というのかな、もう少し狭めていくというか、じゃあ、これとこれとこれで条例で簡素化して、さらに施行規則に盛り込むのかとかね、その辺どうしていくのかも含めてやっていけば、議論は進むのかなと思います。
○
小林ひろみ委員 私がどういうふうに生かすかと言いつつ、いろいろお話を聞いてる中で、どういう条文になるのかという話も聞きまして、じゃあ、条文にもう書いたからといって、それが全部ね、それでいいってもんじゃないなというのは先ほどもあれだし、わがい委員からもあったように、じゃあ具体的にこれはどういうことなのかということについて、共通認識をつくっておく必要はあって、それが規則だったり、あるいは要綱という、そういうものがあるのかなと私も思います。
だから、さっき最初の質問もそうだった、条例つくったら、じゃあ今までとどういうふうに仕組みが変わっていくのかとか、そこの点の議論も、私はもう一つは必要だと思うので、同時に、今言ったように個別のものが、具体的にこれはどういうときのことなのかということが、考えられる必要がやはりあるなと思います。
今回も明確には書いてないんですけど、例えば、奈良県の香芝市で、口利きは禁止というようなのが
政治倫理条例というか規範にあって、それを基に、いわゆるその共産党の議員が区民と一緒に生活保護、国民健康保険、相談に行ったら、これは口利きじゃないかと言われたりなんかする中で、今、懲罰を受けて、それで裁判までしているという事例も起きていて、やはり、そういうふうに使うことになると、議員としての、区民の実態をいろいろ聞きながら、一緒に相談に乗りながら問題解決していく、あるいは区のほうで問題があるなら、それを区のやり方がここはおかしいとかやっていくということについての対応ができなくなってしまうと、これは活動を制限するというふうになってしまうんですね。口利きというよりは、特に生活保護とか、今まで水際作戦という形でなかなか受けられてこなかった、そういう事実上の水際作戦というのをやられてた中で、いや、ちゃんと命を守るためにも生活保護を利用できるって、だからちゃんとしてくださいという、こういう活動ができなくなってしまうというのは、これはまずいだろうと思っておりました。今回明確に、そういうものは入っていないと思うんですけど。
じゃあ、どういうことが。はっきり言えば、５ページの依頼をしたときの
記録義務なんですが、もう私たち、例えばいろんな資料を作ってくださいとか、こういうときはどういうふうになってるのかって、調べるというか、お伺いすることって結構あるんですよね。それを、例えば役所のほうも全部記録するというのは、今、できなくはないかもしれませんが、なかなか大変だし、もしこれが例の江東区のあっせんのことであるとすれば、
口利き記録制度ですから、それは駄目と、そういうのは駄目ですよと職員からちゃんと拒否をするという状況をつくらないといけなくて、いや、こんなこれ実効性あるのかななんて私ちょっと思ったりするんですよ、このあっせんの問題で‥‥。
○
高橋佳代子会長 もうこれおっしゃるとおりね、すみませんね、口を横で挟んで。
○
小林ひろみ委員 いや、いいんですよ。私、これでやるとちょっとまずいなあと、考え方としてはね、そんなふうに思っておりまして。私たち議員は、基本的に悪いと思ったことはやっちゃいけないというのが倫理ですけれども、やったときに、区のほうからは、それは駄目ですと、これはできます、こういうことでできませんということをちゃんと言わないと、この緊張関係もなくなってしまうと、これまたまずいだろうと思いますので、その辺ね、ちょっとうまく表現ができたかどうか分かりませんが、ここのところは本当、違うと思います。
○
高橋佳代子会長 これ、現実的に新宿で導入をしているんですが、調査をかけていただいた結果、現実的には‥‥。
○高田区
議会事務局長 ５ページ目のところでございますけれども、この９番の下のが新宿区の条文でございます。このポイントは、軽易な事項はこの限りでないという書き方がございまして、実際には、新宿区のこの条例の下に
ガイドラインみたいなものはさらにあるんですけども、その一定金額以上の大きな契約とか、やはり規準を示しております。ですから、当然、道路に穴が空いてるから直せとか、生活保護困ってる人を何とかしてほしいとか、もうそういうのは当然区民の権利ですし、議員の皆さん方の仕事ですので、そういう議員の皆様の、その本来やるべきお仕事を制限してはならないと思っておりますので、これについても今、江東区は
口利き記録制度というのをつくってるという話もありますけども、その辺も、多分その軽易な事項は多分除いてると思いますので、そういう事例なども調べながら、しっかりとその条例の下の規準をつくっていくと。
ちなみに、墨田区は、条例の下に規程があり、これ名前は、普通は施行規則なんですけども、墨田区の場合は条例施行規程というのがございます。その下にこういう逐条解説書というのがございまして、こういうものをしっかりと作っていって、議員の皆様、それから区民の皆様方にもお示ししていくということが、これはもう絶対的に必要な作業だと思っております。
○
高橋佳代子会長 だから、何から何までというのは、当然、区民の声を聞いて、行政とのパイプ役は議員の仕事ですから、仕事の一つですからね、そういう、もう１日そんなんだったら何十枚も書かなきゃいけないようなこともあるでしょうし、そこはだから、やっぱり程度の問題というふうになってくるんだと思います。
○高田区
議会事務局長 今の、例えば、その９番のところも、実は規定している条例は少ないので、これのその必要の有無も含めてやはり御議論をいただければと思っております。
○
高橋佳代子会長 実際、だから、運用してる新宿も、ほぼないんですよね、今ゼロです。だから、そういうこともあって、これがあることがいいのか悪いのかって、そこからまた議論して、そこも。
○
小林ひろみ委員 すみません、分かりました、それで議論があって。
ただ、あとちょっと、やっぱり一言。ここはよく聞く話なんですが、自分一人で行ったときと議員が一緒に行ったときと対応が違うと言われるときがあるんですね。本当に対応が違うのか、それとも、やはり役所言葉的なところがあるので、対応が違うというのはまたちょっと別ですけど、議員が行ったから、本人が行ったからでできることとできないことがあまり違うのは、これは実は困るんですね。できないことは、これは法律でできませんとか、そういうのはちゃんとないと、これは、逆に言うと、区民の信頼を崩すものになってしまうので、そこだけはそんなことはないようにしたいと思い、その一言はさっきのところへ入れとかないとまずいなと思ったので、よろしくお願いします。
また、これについては少し議論をしていく必要があると思っています。
○
高橋佳代子会長 ほかに御質問等。
○
小林ひろみ委員 私も今日調べてくればよかったんですけど、指定管理の指定の問題なんですけど、あるいは請負なんですけれども、これ両方とも法律で課していない、条例で課していない以上のものを入れるということですよね。
○高田区
議会事務局長 ここも前回議論のあるところだということで御説明をさせていただきましたけども、当然法律で禁止されてるのは御本人だけですので、なおかつ、この請負禁止についても最高裁判例とかありまして、非常に微妙な内容になっています。ちょっと私も細かいこと忘れましたが、何かやっぱり半分以上の、例えば売上げの半分以上とか、主な内容がとかという条文になってたと思いますので、そうすると、その判例でも、基本的に売上げの半分を超えるようなもの。ただし、その区に対する請負が主要なものであれば、半分でなくてもみたいな、非常に曖昧な、微妙な判例だったと記憶しておりますけども、そういうところも含めて、今、請負禁止の緩和に向けた
地方自治法改正の動きがあるということは、江藤先生から前回お話がございました。その趣旨は、やはり議員の皆さん、兼業してる方が非常に多いんですね、特に地方の方。自営業の方でなければなかなか議員に立候補はできない。そうすると、当然その何かしらお仕事を持ってる方が立候補する。そうすると、この
地方自治法９２条の２に触れるおそれが常にあるということでございまして、前回のその議論の中で請負、
指定管理者も同じ趣旨です、これも法律には規定がないけれども、その倫理条例の中では、これ配偶者等が役員をしている場合まで広げて制限してる例があります。一番厳しい九州大学の斎藤文男先生のモデル条例では、２親等まで広げてしまっています。そういうその条例は、江藤先生の解説によると、請負禁止の緩和に向けた自治法の動きとはちょっと違うんじゃないかという解説があったと思います。そういうことから、この６番、７番を規定せずに８番だけ規定しているところもあります。
○
小林ひろみ委員 だから、６番、７番と８番がちょっと、両方あるというのは分かりにくいなと、ちょっと、何のためにあるかということ。もちろん違いがありますので、全く請負、実際上こうやってないけど、私はこういう仕事をしてますよというのを８番で全部載っける方法もあるんですけど、それだったら家族のこともちょっと載っけないと、載っけないとじゃないか、載っけなくてもいいのかな、じゃあそっちのほうにも載っけるのかというような論点も、もし６、７があれば、なっていたら駄目なんだからというふうになるし、６、７がないんだったら、８のほうはもっと広げてもいいんじゃないかとか、そういう議論も出てくるような、何ていうのかな、関係に、もしかしたらなるんでしょうか、そうでもないですか。ちょっとこう分かりにくい。
○高田区
議会事務局長 自治体によっては６、７、８全部載ってるところもあります。それから、確かに
会津若松は６、７を載せずに８のみを載せています。ただ、この８は兼業をしてる本人ですね、本人の場合だけなので、そこに家族を含めて載せていくというやり方の例はちょっと見たことがないですけれども、理論的にはあり得ると。
この８番の趣旨は、これ江藤先生のお話をそのまま書いてるんですけども、請負等の辞退をさせるんじゃなくて、
報告義務を課すことで、それを区民に明らかにして、不正しないような抑止力を持たせるという趣旨が８番の趣旨だという解説が、たしか江藤先生からお話あったと思います。ですから、そういうやり方もありで、今のところ、この辺は各自治体によってばらばらで、６、７だけを載せているところもあれば、６、７、８を載せているところ、それから
会津若松のように８だけを載せてるところ、この辺も議論をしていただきたいところでございます。
○
小林ひろみ委員 そこで、自分で言っておいてなんですが、２親等というのは相当明確なんですが、配偶者というふうになったときに、今、結構、広く私たちも認めているじゃないですか、いわゆる事実婚とか、昔でいえば内縁と言うと悪いんですけど、それから豊島区民であればパートナーシップ関係とか。でも、そういうのってかなりプライバシーですよね、だから、ちょっとそれを載せるというのはなかなか難しいし、逆に言えば、６、７であったとしても、じゃあこれって法律上のということになると、かなり何ていうかな、配偶者、２親等は戸籍謄本出せば基本的に出てくる。あるいは、基本的にこれでもやっぱり戸籍上のという考え方で運用がされてるということでしょうか。
○高田区
議会事務局長 その質問も、実は事務局で視察に行ったときに疑問に思いまして、逐条解説を頂きました。この墨田区の逐条解説では、内縁を含むとなっております。ただ、これも議論があるところだと思います。
○
小林ひろみ委員 分かりました。では、そこも難しいところですね。
○
高橋佳代子会長 ほかに御質問ございませんか。
今日初めていろいろ出させていただいて、また御質疑もいただいたので、お持ち帰りいただいて、各会派で少し御議論いただいて、次回またその結果をお持ち寄りいただければと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
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○
高橋佳代子会長 続きまして、
パブリックコメントについてでございます。
前回検討会でお示しした条例策定に向けたスケジュールにおいて、本日の検討会で
パブリックコメントの実施要綱案をお示しすることとしておりましたので、事務局より説明をお願いいたします。
○
藤田議会担当係長 それでは、資料２をお取り出しください。こちらは豊島区議会
パブリックコメント制度実施要綱の案でございます。今後条例を制定、もし仮に制定するに当たっては、区民の意見を取り入れていこうという御意見がございましたので、
パブリックコメントを実施するに当たって、要綱案を本日説明させていただければと存じます。内容としましては、豊島区に
パブリックコメント制度の実施要綱がありますので、基本的にはそれに沿って作成した形になっております。
まず、第１条に目的が来まして、第２条は定義ということでございます。定義は、（１）のところで
パブリックコメント制度についての定義、
あと区民等とは何かという定義をさせていただいております。
３条につきましては、
パブリックコメントの対象ということで３つ上げさせていただいております。区政全般に関わる政策及び施策の基本的な方向性を定めるもの、２が区民等の生活に直接かつ重大な影響、これは義務の設定ですとか権利の制限等をするものということでございまして、これらを与える内容を定める条例等の制定、または改廃、そのほか議長が特に必要と認めるものとしております。